對(duì)話(huà)

從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這件事(李連生造假)對(duì)學(xué)校是有好處的。去年我們照樣得了5個(gè)國(guó)家獎(jiǎng)。所以我認(rèn)為，這是一件好事。

全國(guó)政協(xié)委員、西安交通大學(xué)黨委書(shū)記王建華

一個(gè)月前，科技部和國(guó)家科學(xué)技術(shù)獎(jiǎng)勵(lì)工作辦公室發(fā)布通告，正式撤銷(xiāo)西安交通大學(xué)原教授李連生等2005年獲國(guó)家科學(xué)技術(shù)進(jìn)步獎(jiǎng)二等獎(jiǎng)的決定，收回獎(jiǎng)勵(lì)證書(shū)，追回獎(jiǎng)金。這是我國(guó)第一例因?qū)W術(shù)造假被撤銷(xiāo)的國(guó)家科學(xué)技術(shù)進(jìn)步獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)項(xiàng)目。

3月5日下午，羊城晚報(bào)記者在北京會(huì)議中心專(zhuān)訪(fǎng)了正在參加全國(guó)政協(xié)會(huì)議的全國(guó)政協(xié)委員、西安交通大學(xué)黨委書(shū)記王建華。他不僅詳述李連生造假事件以及西安交大為此所做的工作，也表達(dá)了對(duì)高校學(xué)術(shù)道德傳統(tǒng)的認(rèn)知與希望。

曝光造假 是件好事

羊城晚報(bào)：您怎么看待李連生事件對(duì)西安交大的影響?

王建華：事件從外部看似乎負(fù)面影響很大，但并沒(méi)有造成西安交大申請(qǐng)不到項(xiàng)目、獲不了獎(jiǎng)的局面。相反，評(píng)審專(zhuān)家在看到西安交大的項(xiàng)目時(shí)可能會(huì)想，既然學(xué)校要求如此嚴(yán)格，態(tài)度如此認(rèn)真，師生對(duì)造假如此深?lèi)和唇^，報(bào)獎(jiǎng)材料可能會(huì)更實(shí)在、更值得信任。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這件事對(duì)學(xué)校是有好處的。去年我們照樣得了5個(gè)國(guó)家獎(jiǎng)。所以我認(rèn)為，這是一件好事。

羊城晚報(bào)：2007年年底開(kāi)始至今年2月，西安交大6位老教師就共同舉報(bào)李連生。對(duì)這6位教師的行為，您怎么看待?

王建華：西安交大是個(gè)老學(xué)校。很多老師遇到這種事都會(huì)站出來(lái)，這是一個(gè)傳統(tǒng)。他們就是在傳承西安交大的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，他們對(duì)學(xué)校的發(fā)展起到了積極作用。

羊城晚報(bào)：有觀點(diǎn)認(rèn)為，是因?yàn)?位教師堅(jiān)持舉報(bào)了4年才使問(wèn)題最終得以解決?

王建華：4年這個(gè)時(shí)間不太確切。這個(gè)事情是好幾件事情聯(lián)系在一起的，并不是只有一件事。是前面的事處理了之后，他們又發(fā)現(xiàn)了新的問(wèn)題。因?yàn)樽詈笠淮紊婕皣?guó)家科技部，這個(gè)要比較慎重，學(xué)校是處理不好的，我們要把所有的證據(jù)提交到國(guó)家的有關(guān)部門(mén)。因?yàn)檫@個(gè)項(xiàng)目涉及的是個(gè)小專(zhuān)業(yè)，真正熟悉的人比較少，只有這些進(jìn)行舉報(bào)的專(zhuān)家有看法，學(xué)校才能去核實(shí)，并對(duì)事情進(jìn)行處理(記者注：2010年3月21日，李連生被西安交通大學(xué)取消教授職務(wù)、解除教師聘用合同)。

獨(dú)立審查 熱情不高

羊城晚報(bào)：要杜絕類(lèi)似事件發(fā)生，您覺(jué)得最關(guān)鍵的是什么?

王建華：我們學(xué)校對(duì)學(xué)術(shù)建設(shè)一直是比較重視的，但想把這件事做好也確實(shí)不太容易。我們?nèi)ツ昙辛α孔隽诉@個(gè)事情。在此過(guò)程中，我們覺(jué)得最主要的是教育，光靠查是不行的。要讓所有老師都明白那是一條生命線(xiàn)、不能去碰這條道德的紅線(xiàn)。其次是我們的審查要嚴(yán)，在學(xué)術(shù)上要有明確的要求，比如對(duì)一些研究生的論文，過(guò)去要求并不明確。此外，一旦發(fā)生這樣的事情，一定要嚴(yán)肅處理，要鼓勵(lì)大家把精力用在搞科研上。

羊城晚報(bào)：學(xué)校是否將對(duì)此作出更詳細(xì)的規(guī)定?

王建華：過(guò)去報(bào)各種獎(jiǎng)項(xiàng)，不管是省級(jí)還是國(guó)家級(jí)，學(xué)校內(nèi)部只是一個(gè)流程管理。評(píng)獎(jiǎng)的時(shí)候，由很多全國(guó)的專(zhuān)家去評(píng)選?，F(xiàn)在，評(píng)獎(jiǎng)時(shí)需加蓋學(xué)校的證明章，專(zhuān)門(mén)有一些老師對(duì)此進(jìn)行審查。這些老師都來(lái)自評(píng)獎(jiǎng)項(xiàng)目所在的專(zhuān)業(yè)，精通專(zhuān)業(yè)知識(shí)，在有關(guān)電子軟件等的輔助下，審查這些項(xiàng)目是否有剽竊成分。審查通過(guò)了才能拿去參加評(píng)獎(jiǎng)。

羊城晚報(bào)：校內(nèi)老師對(duì)同事進(jìn)行審查，是否會(huì)影響客觀性?

王建華：我們也有這個(gè)考慮，所以希望能由第三方來(lái)做這個(gè)事情。去年我們學(xué)校專(zhuān)門(mén)成立了學(xué)術(shù)委員會(huì)，要求具有行政職務(wù)的人不能參加這個(gè)委員會(huì)。如果有人要報(bào)評(píng)獎(jiǎng)項(xiàng)，先要由學(xué)術(shù)委員會(huì)的專(zhuān)家獨(dú)立審查并作出結(jié)論，再由學(xué)術(shù)委員會(huì)上交學(xué)校做出決定。有沒(méi)有社會(huì)上的第三方來(lái)做這個(gè)事情呢他們與各方都不發(fā)生關(guān)系，獨(dú)立地進(jìn)行審查。以我的看法，最適合做這個(gè)事情的是各種專(zhuān)業(yè)學(xué)會(huì)，他們既具有專(zhuān)業(yè)學(xué)術(shù)知識(shí)，也有客觀公正的立場(chǎng)。我們?cè)谶@個(gè)方面做過(guò)嘗試，但效果并不是很好。他們的熱情不太高。

國(guó)務(wù)院參事、中科院顧問(wèn)牛文元談學(xué)術(shù)造假

后續(xù)監(jiān)察機(jī)制仍是一大缺失

羊城晚報(bào)：您如何看待李連生事件?

牛文元：一些人在科技領(lǐng)域中弄虛作假，甚至涉及貪污腐敗，用各種不正當(dāng)手段獲得名譽(yù)和利益，危害了國(guó)家，危害了科學(xué)，也危害了個(gè)人?？萍冀邕@種典型雖然不多，但浮躁是普遍的，不經(jīng)過(guò)艱苦努力就想拿出東西來(lái)，這個(gè)現(xiàn)象是有的。

羊城晚報(bào)：國(guó)家科技進(jìn)步獎(jiǎng)這么重要的獎(jiǎng)項(xiàng)，是否應(yīng)對(duì)其真實(shí)性進(jìn)行縝密充分的調(diào)查?

牛文元：評(píng)選的程序是先由個(gè)人或團(tuán)體推薦，經(jīng)過(guò)專(zhuān)家評(píng)議，反復(fù)推敲，甚至要在實(shí)際檢驗(yàn)后產(chǎn)生。問(wèn)題的出現(xiàn)，和三個(gè)環(huán)節(jié)相關(guān)。一是申報(bào)者如果有剽竊行為，評(píng)審們?cè)u(píng)議時(shí)不可能從頭到尾都弄得一清二楚。二是評(píng)價(jià)的程序和對(duì)獎(jiǎng)項(xiàng)的認(rèn)定還有欠缺。比如專(zhuān)業(yè)上的限制，弄虛作假者常說(shuō)這是最新的，是前人沒(méi)有的成果……

羊城晚報(bào)：這是否意味著有些項(xiàng)目連評(píng)委都不懂?

牛文元：愛(ài)因斯坦當(dāng)時(shí)提出相對(duì)論，懂的人也不多。既要鼓勵(lì)創(chuàng)新，也要防止創(chuàng)新中有虛假成分。凡是創(chuàng)新的東西、尖端的東西，就不是每個(gè)人都懂的，不過(guò)科學(xué)是有可重復(fù)性的，能經(jīng)得起重復(fù)驗(yàn)證的，就可以進(jìn)行評(píng)議。

羊城晚報(bào)：有抄襲者，就說(shuō)明有被抄襲者，為什么“失主”往往選擇不“聲張”?

牛文元：一個(gè)人偷了東西，把東西拿出來(lái)后，會(huì)說(shuō)出另外一個(gè)人嗎?你說(shuō)的恰恰相反：要是沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，弄虛作假者也揪不出來(lái)。將來(lái)頒發(fā)獎(jiǎng)項(xiàng)的時(shí)候，要有一個(gè)后期跟蹤。這一條目前是缺失的，但很重要。奧林匹克運(yùn)動(dòng)中就有這樣的措施，比賽中跑了第一，獎(jiǎng)牌也給了，但若賽后發(fā)現(xiàn)使用違禁用藥物了，還是要收回榮譽(yù)。要有一個(gè)后續(xù)監(jiān)察機(jī)制，繼續(xù)檢驗(yàn)有關(guān)科技成果;經(jīng)不起檢驗(yàn)的，就該把獎(jiǎng)項(xiàng)收回來(lái)。